Goście salonu Przejdź do:

MIROSŁAW WRÓBEL: Jestem zaskoczony, że moją poprzednią prośbę o ujawnienie prawdy w kwestii prywatyzacji, nazwał pan przedwczesną rozmową o przeszłości. Natomiast dzisiejszą, o doświadczeniach z polskim systemem prawnym, chce pan upublicznić natychmiast! Dlaczego?

EMIL WĄSACZ: Różnica jest zasadnicza. O przyczynach decyzji politycznych powinno się mówić publicznie wtenczas, gdy ich ujawnienie nie wpłynie już na życie tych, którzy niegdyś byli za te decyzje odpowiedzialni. Natomiast o skutkach decyzji politycznych należy mówić natychmiast, gdy się pojawiają.

MW: By mieć na nie wpływ?

EW: Właśnie. Chcę mieć wpływ na to, czy moja niewinność zostanie ujawniona w sądzie, czy też rozmyje się w przedawnieniu. Prokuratura wie, że nie dowiedzie mi przestępstwa, a nie chce przyznać się do błędu, więc gra na zwłokę.

MW: Dowody?

EW: Do przedawnienia zarzutów zostały cztery lata. Prokuratorzy wyznaczyli do przesłuchania w sądzie około dwustu pięćdziesięciu świadków, pomijając dwóch najważniejszych. Jest to ewidentnie granie na zwłokę, bo niektórzy z powołanych świadków nawet pośrednio nie zetknęli się ze sprawą, na przykład żona Mariana Krzaklewskiego.

MW: Kim są ci najważniejsi świadkowie w sprawie PZU?

EW:To prezesi firm Eureko i Axa. Cóż mogą powiedzieć? Mogliby rozwiać wątpliwości, co do tego, że negocjacje były prowadzone prawidłowo. Prezes Axy zeznał w śledztwie , że nie mógł zapłacić więcej, niż wynosiła określona przez jego zarząd górna granica widełek negocjacyjnych. Oferta Eureko przebiła ten próg cenowy, czyli była lepsza. Ale dla prokuratury ich zeznania nie są istotne, w przeciwieństwie do zeznań żony Krzaklewskiego.

Rozumiem, że w trakcie śledztwa dociera się do wszystkich, którzy mogą cokolwiek wiedzieć, bo to daje szansę na wyjaśnienie sprawy.

test

Na tym etapie można przesłuchać nawet tysiąc świadków. Jeśli jednak dziewięciuset dziewięćdziesięciu dziewięciu ze wspomnianego tysiąca mówi, że nie ma żadnego związku ze sprawą i wszyscy oni na wniosek prokuratury muszą powtórzyć to w sądzie, to o co tak naprawdę chodzi? Moim zdaniem o wykorzystanie procedury w ten sposób, by w ciągu czterech lat nie dało się rozstrzygnąć sprawy. Bo cóż premier Leszek Miller może powiedzieć na ten temat, jeśli nigdy się z nim nie zetknął? Albo urzędujący przede mną minister Janusz Lewandowski? Mogą wyrazić swoje zdanie, ale żadną miarą nie powinni świadczyć w sprawie, którą jak zeznawali znają wyłącznie z drugiej ręki ! Kolejni ministrowie, kolejni prezesi PZU, wszyscy oni mają wyłącznie teoretyczną wiedzę o całej sytuacji. Boli mnie to, że prokuratorzy zorganizowali spektakl polityczny pod naciskiem rządzących, a teraz uciekają od odpowiedzialności, o ironio, pod skrzydła nowych rządzących.

MW: Ile kosztował ten spektakl?

EW: Redaktor Witold Gadomski obliczył, że dwa miliony złotych. Tylko opinia ekspercka kosztowała milion. Kompletnie bzdurna, nieprawdziwa, bo prokuratorzy tworzyli pytania z tezami. Przykładowo pytali opiniującego, nota bene nie prawnika, czy naruszone zostało prawo, czy też nie. To niedopuszczalne, bo powinni pytać biegłego o kwestie z zakresu tak zwanej wiedzy specjalistycznej, a sami oceniać przypadek od strony prawnej. Przy okazji można zastanawiać się czy to czasem oni nie łamią prawa, słuchając rządzących aktualnie polityków. Kuriozalny stan rzeczy. Panowie Ziobro i Kaczmarek, zapoznawszy się ze wspomnianą opinią, stwierdzili mniej więcej coś takiego: „Sądzimy, że gdyby Emil Wąsacz prowadził negocjacje równoległe, w miejsce udzielenia technicznej wyłączności, to efekty negocjacyjne byłyby lepsze, a uzyskana cena wyższa”. Koniec, kropka.

MW: Rzeczywiście nie było negocjacji równoległych.

EW: Trzeba ocenić, co jest właściwe w konkretnych uwarunkowaniach. Przy sprzedaży Banku Przemysłowo-Handlowego prowadziłem negocjacje równoległe. Ponieważ, o czym rzeczoznawca nie wspomniał w swojej opinii, ostateczne oferty po zbadaniu banku przez zainteresowanych były bardzo podobne: dwie propozycje kwot w wysokości czterystu pięćdziesięciu złotych za akcję i jedna - czterystu czterdziestu. Stosowałem wówczas metodę nacisku w celu podwyższenia ceny, czyli presję równoległych negocjacji i w efekcie negocjowałem z trzema różnymi kontrahentami.


W przypadku PZU zgłoszono tylko dwie oferty i negocjatorzy firmy Axa zadeklarowali, że nie przekroczą górnego pułapu widełek cenowych, Wówczas stało się jasne, że można będzie uzyskać lepszą cenę tylko wówczas, jeśli Eureko przebije górny pułap Axy. Zastosowaliśmy technikę wyłączności technicznej, aby ten efekt osiągnąć i to się udało. Nie ma żadnych norm prawnych jaką techniką negocjacji stosować, a skoro ich nie ma to nie można ich złamać. Negocjacje trzeba oceniać pod kątem efektywności, a te zastosowane w przypadku PZU dały zdecydowanie lepszy efekt.

test
test

A w przypadku Banku Przemysłowo-Handlowego, ów przyrost wartości ceny ostatecznej przy negocjacjach równoległych to tylko sześć procent wzrostu ceny w ogóle. Więc gdzie jest wina negocjatorów? Gdzie moja wina? W tym, że sprzedałem? Przecież to nie było moje widzimisię [!], ale realizacja planu rządowego! I uważam, że dobrze ten plan zrealizowałem. To był mój obowiązek, a plan wynikał z prawa danego partii rządzącej głosami wyborców, poprzez demokratyczny wybór jej programu. To elementarna wiedza, ale nie do zastosowania gdy fakty są ukrywane. Chcę je pokazać i dlatego staram się upublicznić działania prokuratury.

test

MW: Jej totalną bezkarność…

EW: Jej podporządkowanie. Nie państwu, lecz politykom.

MW: Broni się pan, nie zostawiając spraw własnemu biegowi. Uporządkujmy relację z pańskich działań.

EW: Po pierwsze, zaskarżam działania nieuzasadnione i bezprawne. Po drugie, nagłaśniam działania nieuzasadnione i bezprawne. Po trzecie, szczegółowo przedstawiam działania nieuzasadnione i bezprawne, wysyłając listy do każdego, kto może decydować w tej sprawie. Tytuły prasowe, bo udało mi się przebić do prasy, krzyczą: „Emil Wąsacz chce sądu a nie przedawnienia!”. Protestuję publicznie nie dlatego, że trwa dochodzenie, tylko z tego powodu, że trwa ono w nieskończoność, jeśli mieć na uwadze potencjalne przedawnienie.

MW: Czy zmiana prokuratora generalnego zmieni bieg wydarzeń?

EW: Jeżeli nowy prokurator będzie starał się zachować neutralność, oddając sprawę tym, którzy ją do tej pory prowadzili, to ci ludzie będą pewnie dalej szli swoją drogą donikąd.

test

MW: Jeżeli odda nowym, ich optyka może okazać się inna i w tym pana szansa… 

EW: Dlatego też za pośrednictwem prokuratury apelacyjnej złożyłem skargę do prokuratora generalnego. Zwracam w niej uwagę na powoływanie wielu zbędnych świadków i przedłużanie okresu wyjaśniania zasadności oskarżenia. Czy prokurator generalny zechce się temu przyjrzeć i na co zwróci uwagę? Nie wiem, toteż wysłałem kopie również do Rzecznika Praw Obywatelskich oraz Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Mam nadzieję, że moja sprawa trafi do przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, a tak się składa, że był on także premierem rządu, którego ja byłem członkiem. Chcę, by wiedział wszystko o moim przypadku. Podobnie jak profesor Leszek Balcerowicz, który uważa, że jego obowiązkiem jest wspierać mnie w staraniach o zachowanie dobrego imienia. Jak sam mówi, w Polsce nic się w przyszłości nie uda, jeśli oskarża się reformatorów, którzy zmieniali polską gospodarkę i ściga patriotów, takich jak Emil Wąsacz. W Krynicy wicepremier Balcerowicz, wiedząc o mojej obecności na sali (siedziałem obok byłego premiera Rosji i reformatora jej gospodarki oraz ministra finansów Słowacji), na pytanie - dlaczego Polsce się udało a innym państwom nie, odpowiedział słowami: „Bo w Polsce mieliśmy Emila Wąsacza”.

MW: Gdyby do tego dodać kilka sejmowych szabel, można by tym sposobem wyrąbać ścieżkę do sprawiedliwości.

EW: Można je zastąpić nagłaśnianiem. Nagłaśnianiem wszem i wobec. Choćby po to, żeby takie rzeczy więcej się nie zdarzały.

MW: Polityka to ponoć „w krysztale pomyje”, jak pisał Jacek Kaczmarski, czerpiąc inspirację prosto z życia. Myślę, że w polityce zawsze tak było i zawsze będzie. Dlatego propaństwowy menedżer (jakim pan był przed zajęciem miejsca w rządzie), który został ministrem skarbu, musi walczyć o swoje dobre imię i prawo do rozstania z polityką na uczciwych warunkach, bo chce być dalej dobrym menedżerem. Interesuje mnie, jak pan sobie radzi z tym podwójnym stresem?

test


EW: Po zatrzymaniu poczułem się z lekka, jak bohater Kafkowskiego "Procesu". Ni stąd, ni zowąd Józef K. zostaje aresztowany i absurd toczy się dalej. Zupełnie nie wiadomo o co chodzi. Postanowiłem rozwinąć ten temat i w odniesieniu do mnie zacząłem pisać. Jednak po kilku dniach zrezygnowałem z prostego powodu. To działało na zasadzie sprzężenia zwrotnego. Uznałem więc, że napędzanie się własnymi emocjami jest głupotą, bo cierpi na tym system nerwowy. Dlatego teraz robię odwrotnie. Staram się odseparować problem. Mogę rozmawiać z obcymi ludźmi, którzy mają do tej sprawy stosunek obojętny, czy pozostają neutralni. Natomiast nie lubię poruszać tego tematu w rozmowach z bliskimi, szczególnie z żoną, bo ona mocno to przeżywa i ciągle doszukuje się rzeczy, których ja nie dostrzegam. Być może to irracjonalne, ale otwiera mi oczy na różne niebezpieczeństwa i zagrożenia. Pewnie część z nich jest realna, część nie.

Ogólnie rzecz biorąc, bardzo się staram funkcjonować, jakby sprawy nie było. Znaleźć sobie hobby, zająć się czymś, równocześnie kontrolując bieg wydarzeń, ale nie angażując się emocjonalnie. Uważam to za doskonałe antidotum. Pasjonuję się podróżowaniem, patrzę na świat z ciekawością i piszę o tym książkę. Mam potrzebę dokumentowania: opisuję miejsca, filmuję, robię zdjęcia. Zajmuję się też wnukami. Po prostu staram się na co dzień nie pamiętać o sprawie i oskarżeniach. W takich sytuacjach jak ta, trzeba ustalić hierarchię ważności. Nie wchodzić w szczegóły, lecz skupiać się na rzeczach ważnych, czyli tych od których w największym stopniu zależy nasza przyszłość. W moim przypadku sprawą ważną jest zagrożenie, jakie niesie bezczelne granie prokuratury na przedawnienie. 

test

MW: Czy należy szukać wsparcia? Jeśli tak, to u kogo?

EW: Jestem osobą publiczną, a osoba publiczna zwraca się najpierw do publiczności. Szukam wsparcia na wielu płaszczyznach, bo i na wielu płaszczyznach zostałem zaatakowany. Nazwano mnie „czołowym przestępcą III Rzeczypospolitej”, bez cudzysłowu. Zostałem przetransportowany przez całą Polskę z Dąbrowy Górniczej, przez Warszawę, do Gdańska, co transmitowano niczym Wyścig Pokoju, tak bym to skomentował. Gdy jechaliśmy, stacje radiowe informowały, że „prawdopodobnie Emil Wąsacz jest już w takiej to a takiej miejscowości, dotrze na miejsce o takiej a takiej godzinie”. Coś na kształt komunikatów, że peleton się opóźnia a liderzy są na czele, itd. Muszę więc na forum publicznym stosować adekwatne środki. Mądre zarządzanie sytuacją kryzysową, bycie elastycznym, reagowanie proporcjonalnie do wagi problemu, szukanie wiarygodnych sojuszników. To jest to, co robię. 


EW: Rada do zastosowania w każdym takim przypadku - dla własnego bezpieczeństwa w chwili zatrzymania nie należy wykonywać nagłych, nieprzemyślanych działań. I kolejna rzecz, równie ważna, a mianowicie trzeba starać się dowiedzieć, o co chodzi. Byłem autentycznie zaskoczony że mnie zatrzymano, że moje mieszkanie będzie przeszukiwane. Nakaz rewizji był ogólnikowy i dopiero, gdy zobaczyłem jakie dokumenty są przeglądane, zorientowałem się że chodzi o PZU. Doradzałbym spokój. I jeśli to możliwe, współpracę z ludźmi, którzy przychodzą, jak sądzę, solidnie wykonywać swoje obowiązki. Oni pewnie też żyją w dużym stresie, a nie są przecież bezpośrednim przeciwnikiem. Nie należy im utrudniać pracy. Lepiej ją ułatwiać, licząc na to, że się odwzajemnią. Dlatego też pokazałem, gdzie trzymam dokumenty, a podczas jazdy ze Śląska nad morze starałem się, by atmosfera była mniej nerwowa.

MW: Chyba skutecznie, sądząc po pana samopoczuciu. Co pan radzi menedżerom, którzy znaleźliby się w sytuacji nagłego aresztowania?

test
test

MW: Czyli poprzez fakt wskazania miejsca przechowywania dokumentacji…

EW: … pokazałem, że nie mam nic do ukrycia. Ponieważ autentycznie nie miałem, udało mi się zachować spokój. Ludzie, którzy przyszli mnie aresztować, mogli bez przeszkód zabrać wszystkie dokumenty, jakie chcieli.

MW: Ale ci ludzie są jednak podejrzliwi z racji wykonywanego zawodu. Szukają przecież dowodów winy.

test

EW: W moim przypadku wszystko odbyło się spokojnie – zarówno w czasie przeszukania, jak i w trakcie podróży. Do tego stopnia, że eskorta zapytała czy możemy zrobić przerwę na kawę. Odpowiedziałem, że to oni decydują, ja jestem „pasażerem”. Starałem się zachowywać uprzejmie. Mój przykład pokazuje, że takie podejście do sprawy przynosi pozytywne efekty. Oczywiście nie zawsze, bo dużo zależy też od zachowania drugiej strony. Można mieć pecha. Ja akurat trafiłem na kulturalnych ludzi. Podejrzewam, że na ich reakcje wpływ ma co najmniej kilka czynników: pierwsza reakcja aresztowanego, otrzymane instrukcje, czy też ogólna wiedza na temat człowieka, którego zatrzymują. Gdyby wiedzieli, że jestem na przykład mistrzem sztuk walki, pewnie zachowywali by się inaczej. Myślę, że raczej nie obawiali się moich umiejętności obronnych. Ponieważ zachowywałem się spokojnie, nie zostałem skuty. Trzeba się o to starać, bo jak sądzę kajdanki są bardzo stresujące.

Kolejną ważną rzeczą jest jak najszybsze skontaktowanie się z adwokatem, jeśli się go ma, a jeśli nie, trzeba go znaleźć ad hoc.

MW: Lepiej go mieć, gdy się funkcjonuje na pewnym poziomie decyzyjności.

test

EW: Ja miałem, z prostego powodu – toczyło się postępowanie przeciwko mnie przed Trybunałem Stanu. Adwokat znał całą sprawę, więc gdy dotarłem do Warszawy od razu się z nim skontaktowałem. Jak podpowiada amerykański system prawny, podstawową rzeczą jest to, by na żadne pytanie nie odpowiadać bez prawnika u boku. Człowiek stawiany w roli podejrzanego bezwzględnie go potrzebuje. Prawnik jest więc postacią kluczową. Zwłaszcza w takiej sytuacji jak moja, gdy nie wie się jakie i na jakiej podstawie wniesiono zarzuty. I kolejna zasada, o której warto pamiętać - nie powinno się podawać informacji na zewnątrz dopóki nie jest jasne o co chodzi. Gdy jest się osobą publiczną (a biznesmeni zwykle nimi są), lepiej unikać nieprzemyślanych kontaktów z mediami aby nasz przekaz pozostał spójny.

test

Trzymałem się tych zasad od początku. Gdy zostałem przetransportowany do mojego warszawskiego mieszkania, które również miało być rewidowane, okazało się że dziennikarze wiedzieli wcześniej o rewizji, co stanowiło ewidentny dowód na wyciek informacji ze służb. Wyraźnie wówczas zaznaczyłem, że nie chcę kontaktu z dziennikarzami i rzeczywiście, skutecznie zablokowano im dostęp do mnie. Podobnie rzecz  się miała z gdańską komendą, otoczoną tłumem dziennikarzy. Na moją prośbę, wprowadzono mnie do środka bocznym wejściem. Moja decyzja o zaniechaniu kontaktów z mediami wzięła się stąd, iż w sytuacji, której do końca nie znałem, sformułowanie sensownej wypowiedzi było niemożliwe. A słowa szybko idą w świat.

test

W moim przypadku zarzuty okazały się absurdalne, a już na pewno nie dawały podstaw do zatrzymania. Publiczne zatrzymanie, czy doprowadzenie siłą na salę rozpraw ma uzasadnienie tylko wówczas, gdy ktoś nie odpowiada na wezwania, lub w wyniku pojawienia się nowego zarzutu, gdy zachodzi obawa iż podejrzany może mataczyć, jeśli się go nie zatrzyma w odpowiednim czasie. Natomiast ja usłyszałem dokładnie te same zarzuty, co w przypadku komisji sejmowej. Identyczny zestaw. A przecież na wszystkie wcześniej odpowiadałem w Sejmie, w czasie posiedzeń komisji sejmowych. Sąd przyznał mi później rację w tym względzie. 

MW: Brak komentarza to też komentarz.

EW: Na takim etapie należy bezwzględnie unikać prasy. Dopóki nie usłyszy się konkretnego zarzutu, absolutnie nie powinno się rozmawiać z mediami, bo rozpaczliwe pojękiwania w stylu „jestem niewinny”, bądź „czego oni ode mnie chcą?” są kompletnie bez sensu. Taka jest moja rada. Natomiast w sytuacji, gdy już znamy zarzuty, warto rozmawiać z mediami, by móc się do tych zarzutów ustosunkować.

test
test

EW: Dwóch. Oczywiście wszystko zostało udokumentowane, kamera, zdjęcie z lewej, zdjęcie z prawej, odciski palców etc. Uznałem to za zwykłe czynności służbowe, więc nie stresowałem się z ich powodu. Taka obowiązuje procedura. Z faktem przewiezienia pod strażą nie dyskutowałem, bo z rzeczywistością nie ma co dyskutować. Skupiłem się wyłącznie na rzeczach, na które miałem realny wpływ. Jakiś wpływ. Po wysłuchaniu zarzutów, zrozumiałem absurdalność działań prokuratury i zdiagnozowałem szybko swoją sytuację. Błyskawicznie ustaliłem sobie dwa priorytety. Pierwszy – nawiązać kontakty z mediami i publicznie przedstawić swoje racje. Drugi – nie dać się aresztować, byłem tylko zatrzymany, co było ważne z przyczyn psychologicznych. Nigdy wcześniej nie spędziłem nocy w areszcie i nie miałem najmniejszej ochoty na nowe doświadczenia w tej materii.

MW: Był jeden prokurator, czy dwóch?

test

MW: Czy gdyby pan nie analizował spokojnie swojej sytuacji, o pomyłkę byłoby łatwiej? I czy na przykład zgoda na przesłuchanie w dniu następnym byłaby jednoznaczna z czasowym aresztem?

EW: To zależałoby od tego, gdzie spędziłbym noc, w hotelu, czy w areszcie Przewiezienie mnie do Gdańska w połączeniu z przeszukaniem dwóch mieszkań trwało dwanaście godzin, licząc od siódmej rano. Zatrzymano mnie, gdy wychodziłem do pracy, a przesłuchanie rozpoczęło się przed godziną dwudziestą. Mój adwokat był już na miejscu, w związku z czym uznałem że chcę być przesłuchiwany non stop, aby nie było podstaw do umieszczenia mnie w areszcie. Uspokoiłem się podczas podróży i wiedziałem już, że zarzuty dotyczą kwestii dobrze mi znanych. Nie obawiałem się ani zmęczenia, ani stresu. Wiedziałem, że mogę co najwyżej o czymś zapomnieć, ale nie powiem niczego, co by mnie później obciążyło, bo nic takiego absolutnie nie miało miejsca.

test
test

Ponieważ funkcjonariusze mają obowiązek zapytać przesłuchiwanego, czy aby nie czuje się zmęczony i czy nie chce odłożyć przesłuchania na dzień następny, mnie również o to zapytano. Odpowiedziałem, że czuję się dobrze i chcę natychmiast przystąpić do przesłuchania. Zaczęliśmy o dwudziestej, przy czym średnio co godzinę pytano o mój stan fizyczny. Wreszcie, około dwudziestej trzeciej przesłuchujący uznali, że sami są zbyt zmęczeni, by kontynuować. Zgodziłem się przełożyć przesłuchanie pod jednym warunkiem, że nie spędzę nocy w areszcie a w hotelu. Po konsultacjach, jakie później nastąpiły, postawiono mi dwa warunki zabezpieczające – wpłatę kaucji i czasowe zatrzymanie paszportu. W drodze negocjacji ustaliliśmy wysokość kaucji w kwocie stu tysięcy złotych, po czym zostałem wypuszczony. Nie przelałem tych pieniędzy od razu, wystarczyła deklaracja, że wpłacę je w ciągu trzech dni.

MW: Co w tym czasie robił pana prawnik? 

EW: Adwokat nie może zeznawać za klienta, nie może też zwracać mu uwagi, że źle zeznaje. Natomiast robi inną rzecz. Ponieważ zna zarówno zarzuty, jak i procedury prawne, przygląda się przebiegowi przesłuchania i jest strażnikiem prawidłowości wypełniania czynności prokuratorskich. Nie pamiętam czy możliwe są konsultacje, czy też nie, natomiast z pomocą adwokata, o czym inni menedżerowie być może nie wiedzą, można wnieść wniosek o uchylenie środków zapobiegawczych. Tego rodzaju wnioski formalne są rozstrzygane szybko, mój został rozpatrzony po kilku dniach. Można też złożyć skargę dotyczącą bezzasadności zatrzymania.

test

EW: W jednym przypadku. Trzeba udowodnić, że zatrzymanie było w sposób oczywisty bezzasadne (sama bezzasadność nie wystarczy). Potrzebny jest adwokat, który to zauważy i zainicjuje procedurę odwołania. Ma on inny niż klient, zdystansowany sposób oceny wydarzeń, dlatego z zimną krwią odnotowuje różne niuanse. Sąd błyskawicznie rozstrzygnął mój wniosek i uchylił środki zapobiegawcze, gdyż nie było żadnych przesłanek świadczących o tym, że chciałbym uciec za granicę.

MW: Przebieg wydarzeń oraz pana postępowanie zdawały się o tym wyraźnie świadczyć.

MW: I przysługuje wtedy odszkodowanie?

EW: Właśnie. Jako minister, miałem sporo kontaktów ze służbami i wymiarem sprawiedliwości, jako świadek nie uchylałem się od wezwań i zawsze starałem się zgłosić jak najszybciej. Nigdy nie wzywano mnie dwukrotnie w jednej sprawie. Jeśli naprawdę nie mogłem być obecny, ustalałem inny, dogodny dla mnie termin. W sądzie był to jeden z kluczowych argumentów na to, że nie unikałem odpowiedzialności. To było najważniejsze. Nawet nie to, że stawiano mi  wielokrotnie takie same zarzuty, tylko sam fakt poprawności mojego zachowania. W opinii sądu, wystarczyło napisać wezwanie i z pewnością bym się na nie stawił.

Jeśli człowiek porusza się w sferach biznesowych, to kontakty ze służbami są rzeczą oczywistą. I tu moja rada dla menedżerów, by nie lekceważyć tych kontaktów, bo nigdy nie wiadomo w jakich okolicznościach nam się to przyda. Nie ma co stosować uników. Trzeba przyjąć, że czasem owe służby z powodów bardziej, czy mniej absurdalnych wykonują swoją pracę. Dobrze jest pokazać dyspozycyjność i rzetelnie odpowiadać na wezwania. 

test

MW: Podtrzymywać dobre relacje z urzędami?

EW: Tak, bo jeśli w jednej sprawie pokażesz się jako kombinator, to w innych już na starcie masz trudniej. A każdemu może przecież się zdarzyć, że stanie przed koniecznością zaskarżenia zatrzymania i zastosowanych środków zapobiegawczych. 

Jeśli o mnie chodzi, to prokuratorzy popełnili duży błąd, który później wychwycił sąd. Mianowicie, środki zapobiegawcze nie mogą być proponowane przez prokuratura. Prokuratur zatrzymuje, zatrzymany zwraca się do sądu o zmianę zatrzymania np. na kaucję, sąd decyduje o kaucji. Prokuratura nie ma więc takich uprawnień.

test

MW: Ten błąd był celowy, czy przypadkowy? 

EW: Sądzę, że bezpośrednim celem tej niefortunnej akcji nie było zatrzymanie mnie, lecz właśnie przetransportowanie w świetle jupiterów przez całą Polskę, z gór nad morze, jako świadectwo rozbicia jednego z układów III RP. Widzę w tym wyłącznie grę propagandową. Wszystko rozegrało się na kilka dni przed wyborami samorządowymi, gdy spółka Ziobro–Kaczmarek, chciała pokazać, jak łapie byłego ministra w myśl krzewienia sprawiedliwości. Prokuratorzy wiedzieli o tym i dlatego również zagrali w tę grę. Nie analizowali przypadku, tylko doszli do wniosku, że powinienem zapłacić za wolność, a oni pokażą to publiczności. W końcu chodziło o swego rodzaju pokaz. Zdawali sobie przecież sprawę, że kompletną bzdurą jest przesłuchiwanie mnie po raz kolejny w tej samej sprawie, za pomocą tych samych pytań, na które zresztą tyle razy już odpowiadałem. Nie wiem na pewno, co działo się po drugiej stronie, lecz patrząc na fakty, można wysnuć powyższe wnioski. Wszystko i tak później ocenił sąd. Nie uważam jednak, że w prokuraturze pracują wyłącznie ignoranci. Uważam natomiast, że z góry wiedzieli, jaki będzie finał, że to swego rodzaju propaganda. Podejrzanie szybko chciano zakończyć tę sprawę. A co nagle, to po diable! 

MW: Doniesienia prasowe mówiły, że musiał pan wpłacić kaucję, by zostać zwolnionym z aresztu, co wydawało się potwierdzać słuszność działań władz państwowych.


EW: Tak, z tym że nie wolno w ten sposób niszczyć ludzi, akceptując urzędniczą bezmyślność. Sąd kilkakrotnie podkreślał, że kaucja dotyczy zwolnienia mnie.

test

MW: Kaucja nie jest przedmiotem samodzielnej decyzji prokuratora. I ten błąd prawny, formalny, sąd stwierdził i wskazał prokuratorom, rozpatrując wniosek o wycofanie sankcji. Ale wygląda na to, że żadna pomyłka prokuratora, czy ilość przegranych spraw, nie ma wpływu na ocenę jego pracy.

EW: To prawda.

MW: Z różnych przyczyn zrobiono to, czego domagała się ówczesna władza, czyli zorganizowano spektakularne przewiezienie podejrzanego. Reszta nie miała znaczenia?

EW: Stałem się prawdziwym clou przedwyborczego programu. Jednym rzutem na taśmę Ziobro chciał zebrać punkty za to, że złapał reprezentanta jakiegoś tam wyimaginowanego układu.

MW: CBA i ABW zaczęły się ścigać w takich efektownych medialnie akcjach. Wszak służby mają się tym lepiej, im o nich głośniej. Przy tak szerokiej akcji informacyjnej i tak daleko idącym upolitycznieniu zatrzymania, nasuwa się następujące pytanie: dlaczego po zmianie władzy nowa partia rządząca nie zweryfikowała sprawy ministra Wąsacza?

test

EW: Odpowiedź na to pytanie jest dość zawiła. Formalnie rzecz biorąc, istnieje tak zwana niezależność poszczególnych organów, w tym również prokuratury. Był czas, gdy tej zasady nie przestrzegano i brutalnie ingerowano w pracę prokuratorów. Nowi rządzący deklarowali że nie będą tego robili, skutkiem czego ci, którzy w przeszłości narozrabiali, nie ponoszą dziś konsekwencji. Zdano się na naturalny bieg rzeczy. A naturalny bieg rzeczy był taki, że osoby, które uległy presji politycznej i stworzyły wobec mnie bezsensowny akt oskarżenia, nadal prowadzą moją sprawę. Są teraz w sytuacji, gdy muszą albo przyznać, że kiedyś ulegali naciskom politycznym, albo w ogóle o tym nie wspominać i czekać. I czekają, idąc w zaparte. Ci na wyższych szczeblach się pozmieniali, a ci na niższych dalej prowadzą tę samą grę, obliczając co przyniesie im największe korzyści.

MW: Jest gorzej niż myślałem.

EW: Ta sama osoba wciąż prowadzi śledztwo w mojej sprawie.

MW: Ten mechanizm mocno mnie niepokoi, bo i zmiana polityczna, i zmiana organizacyjna jaką było utworzenie prokuratury generalnej, miały przynieść pozytywne zmiany. Jeśli całościowe rozwiązanie ma mieć sens, to powinno zadziałać w poszczególnych przypadkach. Jeśli nie zadziała, to jest rozwiązaniem fikcyjnym.

EW: I to jest czysta fikcja. Gdybyśmy rzeczywiście mieli do czynienia z niezależnością organów władzy, to istniałaby prokuratura lokalna, wolna od czynników zewnętrznych i oceniająca sprawy obiektywnie. W pewnym momencie państwo PiS-u wprowadziło zasadę zewnętrznej korekty. I naraz ten nacisk ginie i nie ma nikogo, kto by z zewnątrz skorygował nagrane działania prokuratury z okresu władzy PIS-u, bo mówi się, że zgodnie z nadrzędną zasadą, prokuratura ma prawo poruszać się swobodnie w obrębie swych kompetencji. Więc nowi rządzący stwierdzają, że nie będą się wtrącać.

test

MW: Jeśli urząd prokuratora generalnego ma mieć sens, to logicznym następstwem utworzenia takiego urzędu powinna być weryfikacja działań sprzed jego powstania. Końcowe pytanie: czy zgodzi się pan ze stwierdzeniem, że ktoś kto utknął w trybach procedur, może sobie nawet dobrze radzić z tą sytuacją, lecz najważniejsze jest to, by w te tryby jednak nie wpaść? O czym powinni pamiętać menedżerowie?

EW: Zgadzam się połowicznie. Ogólnie rzecz biorąc, najlepiej postępować tak, by nie uwikłać się niepotrzebnie w tego typu sytuacje. Ale z drugiej strony przez to właśnie, zwłaszcza wśród urzędników państwowych, często mamy do czynienia z postawą zupełnej bierności. Urzędnik państwowy ma świadomość jak łatwo może zostać zaatakowany - za to, że sprywatyzował bądź nie sprywatyzował, prowadził negocjacje równoległe bądź ich nie prowadził, itd. Swoboda działania urzędnika, menedżera, czy biznesmena jest pozorna. Na tym etapie rozwoju naszej kochanej Rzeczypospolitej, jedyną bezpieczną rzeczą jest nicnierobienie [!]. I to jest prawdziwy dramat. Niedawno czytałem o tym, dlaczego w Polsce nie ma autostrad. W skrócie dlatego, że przepisy pozwalają ścigać wszystkich, podejmujących jakiekolwiek decyzje, robiących cokolwiek. Nasze prawo staje się coraz bardziej asekuranckie, by minimalizować zagrożenie wystąpienia błędów i samą odpowiedzialność. Polskie prawo ma opisywać rzeczywistość niezwykle precyzyjnie, żeby urzędnik, broń Boże, nie podjął działań nawet minimalnie ryzykownych. Tymczasem brak decyzji jest decyzją najgorszą.


Rozmawiali Emil Wąsacz i Mirosław Wróbel

JEDYNĄ BEZPIECZNĄ RZECZĄ JEST NICNIEROBIENIE [!] …

Z Emilem Wąsaczem rozmawia Mirosław Wróbel

test


Ludzie! Trzeba być ignorantem, żeby negocjować z partnerem, który uprzednio powiedział pas! Miarą oceny moich kompetencji powinno być zatem wyliczenie, o ile oferta Eureko przebiła ofertę Axa. Otóż, o piętnaście procent! Taki był rezultat presji negocjacyjnej.

JEDYNĄ BEZPIECZNĄ RZECZĄ JEST NICNIEROBIENIE [!] …

Z Emilem Wąsaczem rozmawia Mirosław Wróbel

MIROSŁAW WRÓBEL: Jestem zaskoczony, że moją poprzednią prośbę o ujawnienie prawdy w kwestii prywatyzacji, nazwał pan przedwczesną rozmową o przeszłości. Natomiast dzisiejszą, o doświadczeniach z polskim systemem prawnym, chce pan upublicznić natychmiast! Dlaczego?

EMIL WĄSACZ: Różnica jest zasadnicza. O przyczynach decyzji politycznych powinno się mówić publicznie wtenczas, gdy ich ujawnienie nie wpłynie już na życie tych, którzy niegdyś byli za te decyzje odpowiedzialni. Natomiast o skutkach decyzji politycznych należy mówić natychmiast, gdy się pojawiają.

MW: By mieć na nie wpływ?

EW: Właśnie. Chcę mieć wpływ na to, czy moja niewinność zostanie ujawniona w sądzie, czy też rozmyje się w przedawnieniu. Prokuratura wie, że nie dowiedzie mi przestępstwa, a nie chce przyznać się do błędu, więc gra na zwłokę.

MW: Dowody?

EW: Do przedawnienia zarzutów zostały cztery lata. Prokuratorzy wyznaczyli do przesłuchania w sądzie około dwustu pięćdziesięciu świadków, pomijając dwóch najważniejszych. Jest to ewidentnie granie na zwłokę, bo niektórzy z powołanych świadków nawet pośrednio nie zetknęli się ze sprawą, na przykład żona Mariana Krzaklewskiego.

MW: Kim są ci najważniejsi świadkowie w sprawie PZU?

EW:To prezesi firm Eureko i Axa. Cóż mogą powiedzieć? Mogliby rozwiać wątpliwości, co do tego, że negocjacje były prowadzone prawidłowo. Prezes Axy zeznał w śledztwie , że nie mógł zapłacić więcej, niż wynosiła określona przez jego zarząd górna granica widełek negocjacyjnych. Oferta Eureko przebiła ten próg cenowy, czyli była lepsza. Ale dla prokuratury ich zeznania nie są istotne, w przeciwieństwie do zeznań żony Krzaklewskiego.

Rozumiem, że w trakcie śledztwa dociera się do wszystkich, którzy mogą cokolwiek wiedzieć, bo to daje szansę na wyjaśnienie sprawy.

Na tym etapie można przesłuchać nawet tysiąc świadków. Jeśli jednak dziewięciuset dziewięćdziesięciu dziewięciu ze wspomnianego tysiąca mówi, że nie ma żadnego związku ze sprawą i wszyscy oni na wniosek prokuratury muszą powtórzyć to w sądzie, to o co tak naprawdę chodzi? Moim zdaniem o wykorzystanie procedury w ten sposób, by w ciągu czterech lat nie dało się rozstrzygnąć sprawy. Bo cóż premier Leszek Miller może powiedzieć na ten temat, jeśli nigdy się z nim nie zetknął? Albo urzędujący przede mną minister Janusz Lewandowski? Mogą wyrazić swoje zdanie, ale żadną miarą nie powinni świadczyć w sprawie, którą jak zeznawali znają wyłącznie z drugiej ręki ! Kolejni ministrowie, kolejni prezesi PZU, wszyscy oni mają wyłącznie teoretyczną wiedzę o całej sytuacji. Boli mnie to, że prokuratorzy zorganizowali spektakl polityczny pod naciskiem rządzących, a teraz uciekają od odpowiedzialności, o ironio, pod skrzydła nowych rządzących.

MW: Ile kosztował ten spektakl?

EW: Redaktor Witold Gadomski obliczył, że dwa miliony złotych. Tylko opinia ekspercka kosztowała milion. Kompletnie bzdurna, nieprawdziwa, bo prokuratorzy tworzyli pytania z tezami. Przykładowo pytali opiniującego, nota bene nie prawnika, czy naruszone zostało prawo, czy też nie. To niedopuszczalne, bo powinni pytać biegłego o kwestie z zakresu tak zwanej wiedzy specjalistycznej, a sami oceniać przypadek od strony prawnej. Przy okazji można zastanawiać się czy to czasem oni nie łamią prawa, słuchając rządzących aktualnie polityków. Kuriozalny stan rzeczy. Panowie Ziobro i Kaczmarek, zapoznawszy się ze wspomnianą opinią, stwierdzili mniej więcej coś takiego: „Sądzimy, że gdyby Emil Wąsacz prowadził negocjacje równoległe, w miejsce udzielenia technicznej wyłączności, to efekty negocjacyjne byłyby lepsze, a uzyskana cena wyższa”. Koniec, kropka.

MW: Rzeczywiście nie było negocjacji równoległych.

EW: Trzeba ocenić, co jest właściwe w konkretnych uwarunkowaniach. Przy sprzedaży Banku Przemysłowo-Handlowego prowadziłem negocjacje równoległe. Ponieważ, o czym rzeczoznawca nie wspomniał w swojej opinii, ostateczne oferty po zbadaniu banku przez zainteresowanych były bardzo podobne: dwie propozycje kwot w wysokości czterystu pięćdziesięciu złotych za akcję i jedna - czterystu czterdziestu. Stosowałem wówczas metodę nacisku w celu podwyższenia ceny, czyli presję równoległych negocjacji i w efekcie negocjowałem z trzema różnymi kontrahentami.


W przypadku PZU zgłoszono tylko dwie oferty i negocjatorzy firmy Axa zadeklarowali, że nie przekroczą górnego pułapu widełek cenowych, Wówczas stało się jasne, że można będzie uzyskać lepszą cenę tylko wówczas, jeśli Eureko przebije górny pułap Axy. Zastosowaliśmy technikę wyłączności technicznej, aby ten efekt osiągnąć i to się udało. Nie ma żadnych norm prawnych jaką techniką negocjacji stosować, a skoro ich nie ma to nie można ich złamać. Negocjacje trzeba oceniać pod kątem efektywności, a te zastosowane w przypadku PZU dały zdecydowanie lepszy efekt.


Ludzie! Trzeba być ignorantem, żeby negocjować z partnerem, który uprzednio powiedział pas! Miarą oceny moich kompetencji powinno być zatem wyliczenie, o ile oferta Eureko przebiła ofertę Axa. Otóż, o piętnaście procent! Taki był rezultat presji negocjacyjnej.


A w przypadku Banku Przemysłowo-Handlowego, ów przyrost wartości ceny ostatecznej przy negocjacjach równoległych to tylko sześć procent wzrostu ceny w ogóle. Więc gdzie jest wina negocjatorów? Gdzie moja wina? W tym, że sprzedałem? Przecież to nie było moje widzimisię [!], ale realizacja planu rządowego! I uważam, że dobrze ten plan zrealizowałem. To był mój obowiązek, a plan wynikał z prawa danego partii rządzącej głosami wyborców, poprzez demokratyczny wybór jej programu. To elementarna wiedza, ale nie do zastosowania gdy fakty są ukrywane. Chcę je pokazać i dlatego staram się upublicznić działania prokuratury.

MW: Jej totalną bezkarność…

EW: Jej podporządkowanie. Nie państwu, lecz politykom.

MW: Broni się pan, nie zostawiając spraw własnemu biegowi. Uporządkujmy relację z pańskich działań.

EW: Po pierwsze, zaskarżam działania nieuzasadnione i bezprawne. Po drugie, nagłaśniam działania nieuzasadnione i bezprawne. Po trzecie, szczegółowo przedstawiam działania nieuzasadnione i bezprawne, wysyłając listy do każdego, kto może decydować w tej sprawie. Tytuły prasowe, bo udało mi się przebić do prasy, krzyczą: „Emil Wąsacz chce sądu a nie przedawnienia!”. Protestuję publicznie nie dlatego, że trwa dochodzenie, tylko z tego powodu, że trwa ono w nieskończoność, jeśli mieć na uwadze potencjalne przedawnienie.

MW: Czy zmiana prokuratora generalnego zmieni bieg wydarzeń?

EW: Jeżeli nowy prokurator będzie starał się zachować neutralność, oddając sprawę tym, którzy ją do tej pory prowadzili, to ci ludzie będą pewnie dalej szli swoją drogą donikąd.

MW: Jeżeli odda nowym, ich optyka może okazać się inna i w tym pana szansa… 

EW: Dlatego też za pośrednictwem prokuratury apelacyjnej złożyłem skargę do prokuratora generalnego. Zwracam w niej uwagę na powoływanie wielu zbędnych świadków i przedłużanie okresu wyjaśniania zasadności oskarżenia. Czy prokurator generalny zechce się temu przyjrzeć i na co zwróci uwagę? Nie wiem, toteż wysłałem kopie również do Rzecznika Praw Obywatelskich oraz Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Mam nadzieję, że moja sprawa trafi do przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, a tak się składa, że był on także premierem rządu, którego ja byłem członkiem. Chcę, by wiedział wszystko o moim przypadku. Podobnie jak profesor Leszek Balcerowicz, który uważa, że jego obowiązkiem jest wspierać mnie w staraniach o zachowanie dobrego imienia. Jak sam mówi, w Polsce nic się w przyszłości nie uda, jeśli oskarża się reformatorów, którzy zmieniali polską gospodarkę i ściga patriotów, takich jak Emil Wąsacz. W Krynicy wicepremier Balcerowicz, wiedząc o mojej obecności na sali (siedziałem obok byłego premiera Rosji i reformatora jej gospodarki oraz ministra finansów Słowacji), na pytanie - dlaczego Polsce się udało a innym państwom nie, odpowiedział słowami: „Bo w Polsce mieliśmy Emila Wąsacza”.

MW: Gdyby do tego dodać kilka sejmowych szabel, można by tym sposobem wyrąbać ścieżkę do sprawiedliwości.

EW: Można je zastąpić nagłaśnianiem. Nagłaśnianiem wszem i wobec. Choćby po to, żeby takie rzeczy więcej się nie zdarzały.

MW: Polityka to ponoć „w krysztale pomyje”, jak pisał Jacek Kaczmarski, czerpiąc inspirację prosto z życia. Myślę, że w polityce zawsze tak było i zawsze będzie. Dlatego propaństwowy menedżer (jakim pan był przed zajęciem miejsca w rządzie), który został ministrem skarbu, musi walczyć o swoje dobre imię i prawo do rozstania z polityką na uczciwych warunkach, bo chce być dalej dobrym menedżerem. Interesuje mnie, jak pan sobie radzi z tym podwójnym stresem?


EW: Po zatrzymaniu poczułem się z lekka, jak bohater Kafkowskiego "Procesu". Ni stąd, ni zowąd Józef K. zostaje aresztowany i absurd toczy się dalej. Zupełnie nie wiadomo o co chodzi. Postanowiłem rozwinąć ten temat i w odniesieniu do mnie zacząłem pisać. Jednak po kilku dniach zrezygnowałem z prostego powodu. To działało na zasadzie sprzężenia zwrotnego. Uznałem więc, że napędzanie się własnymi emocjami jest głupotą, bo cierpi na tym system nerwowy. Dlatego teraz robię odwrotnie. Staram się odseparować problem. Mogę rozmawiać z obcymi ludźmi, którzy mają do tej sprawy stosunek obojętny, czy pozostają neutralni. Natomiast nie lubię poruszać tego tematu w rozmowach z bliskimi, szczególnie z żoną, bo ona mocno to przeżywa i ciągle doszukuje się rzeczy, których ja nie dostrzegam. Być może to irracjonalne, ale otwiera mi oczy na różne niebezpieczeństwa i zagrożenia. Pewnie część z nich jest realna, część nie.

Ogólnie rzecz biorąc, bardzo się staram funkcjonować, jakby sprawy nie było. Znaleźć sobie hobby, zająć się czymś, równocześnie kontrolując bieg wydarzeń, ale nie angażując się emocjonalnie. Uważam to za doskonałe antidotum. Pasjonuję się podróżowaniem, patrzę na świat z ciekawością i piszę o tym książkę. Mam potrzebę dokumentowania: opisuję miejsca, filmuję, robię zdjęcia. Zajmuję się też wnukami. Po prostu staram się na co dzień nie pamiętać o sprawie i oskarżeniach. W takich sytuacjach jak ta, trzeba ustalić hierarchię ważności. Nie wchodzić w szczegóły, lecz skupiać się na rzeczach ważnych, czyli tych od których w największym stopniu zależy nasza przyszłość. W moim przypadku sprawą ważną jest zagrożenie, jakie niesie bezczelne granie prokuratury na przedawnienie. 

MW: Czy należy szukać wsparcia? Jeśli tak, to u kogo?

EW: Jestem osobą publiczną, a osoba publiczna zwraca się najpierw do publiczności. Szukam wsparcia na wielu płaszczyznach, bo i na wielu płaszczyznach zostałem zaatakowany. Nazwano mnie „czołowym przestępcą III Rzeczypospolitej”, bez cudzysłowu. Zostałem przetransportowany przez całą Polskę z Dąbrowy Górniczej, przez Warszawę, do Gdańska, co transmitowano niczym Wyścig Pokoju, tak bym to skomentował. Gdy jechaliśmy, stacje radiowe informowały, że „prawdopodobnie Emil Wąsacz jest już w takiej to a takiej miejscowości, dotrze na miejsce o takiej a takiej godzinie”. Coś na kształt komunikatów, że peleton się opóźnia a liderzy są na czele, itd. Muszę więc na forum publicznym stosować adekwatne środki. Mądre zarządzanie sytuacją kryzysową, bycie elastycznym, reagowanie proporcjonalnie do wagi problemu, szukanie wiarygodnych sojuszników. To jest to, co robię. 

MW: Chyba skutecznie, sądząc po pana samopoczuciu. Co pan radzi menedżerom, którzy znaleźliby się w sytuacji nagłego aresztowania?


EW: Rada do zastosowania w każdym takim przypadku - dla własnego bezpieczeństwa w chwili zatrzymania nie należy wykonywać nagłych, nieprzemyślanych działań. I kolejna rzecz, równie ważna, a mianowicie trzeba starać się dowiedzieć, o co chodzi. Byłem autentycznie zaskoczony że mnie zatrzymano, że moje mieszkanie będzie przeszukiwane. Nakaz rewizji był ogólnikowy i dopiero, gdy zobaczyłem jakie dokumenty są przeglądane, zorientowałem się że chodzi o PZU. Doradzałbym spokój. I jeśli to możliwe, współpracę z ludźmi, którzy przychodzą, jak sądzę, solidnie wykonywać swoje obowiązki. Oni pewnie też żyją w dużym stresie, a nie są przecież bezpośrednim przeciwnikiem. Nie należy im utrudniać pracy. Lepiej ją ułatwiać, licząc na to, że się odwzajemnią. Dlatego też pokazałem, gdzie trzymam dokumenty, a podczas jazdy ze Śląska nad morze starałem się, by atmosfera była mniej nerwowa.


MW: Czyli poprzez fakt wskazania miejsca przechowywania dokumentacji…

EW: … pokazałem, że nie mam nic do ukrycia. Ponieważ autentycznie nie miałem, udało mi się zachować spokój. Ludzie, którzy przyszli mnie aresztować, mogli bez przeszkód zabrać wszystkie dokumenty, jakie chcieli.

MW: Ale ci ludzie są jednak podejrzliwi z racji wykonywanego zawodu. Szukają przecież dowodów winy.

EW: W moim przypadku wszystko odbyło się spokojnie – zarówno w czasie przeszukania, jak i w trakcie podróży. Do tego stopnia, że eskorta zapytała czy możemy zrobić przerwę na kawę. Odpowiedziałem, że to oni decydują, ja jestem „pasażerem”. Starałem się zachowywać uprzejmie. Mój przykład pokazuje, że takie podejście do sprawy przynosi pozytywne efekty. Oczywiście nie zawsze, bo dużo zależy też od zachowania drugiej strony. Można mieć pecha. Ja akurat trafiłem na kulturalnych ludzi. Podejrzewam, że na ich reakcje wpływ ma co najmniej kilka czynników: pierwsza reakcja aresztowanego, otrzymane instrukcje, czy też ogólna wiedza na temat człowieka, którego zatrzymują. Gdyby wiedzieli, że jestem na przykład mistrzem sztuk walki, pewnie zachowywali by się inaczej. Myślę, że raczej nie obawiali się moich umiejętności obronnych. Ponieważ zachowywałem się spokojnie, nie zostałem skuty. Trzeba się o to starać, bo jak sądzę kajdanki są bardzo stresujące.

Kolejną ważną rzeczą jest jak najszybsze skontaktowanie się z adwokatem, jeśli się go ma, a jeśli nie, trzeba go znaleźć ad hoc.

MW: Lepiej go mieć, gdy się funkcjonuje na pewnym poziomie decyzyjności.

EW: Ja miałem, z prostego powodu – toczyło się postępowanie przeciwko mnie przed Trybunałem Stanu. Adwokat znał całą sprawę, więc gdy dotarłem do Warszawy od razu się z nim skontaktowałem. Jak podpowiada amerykański system prawny, podstawową rzeczą jest to, by na żadne pytanie nie odpowiadać bez prawnika u boku. Człowiek stawiany w roli podejrzanego bezwzględnie go potrzebuje. Prawnik jest więc postacią kluczową. Zwłaszcza w takiej sytuacji jak moja, gdy nie wie się jakie i na jakiej podstawie wniesiono zarzuty. I kolejna zasada, o której warto pamiętać - nie powinno się podawać informacji na zewnątrz dopóki nie jest jasne o co chodzi. Gdy jest się osobą publiczną (a biznesmeni zwykle nimi są), lepiej unikać nieprzemyślanych kontaktów z mediami aby nasz przekaz pozostał spójny.

Trzymałem się tych zasad od początku. Gdy zostałem przetransportowany do mojego warszawskiego mieszkania, które również miało być rewidowane, okazało się że dziennikarze wiedzieli wcześniej o rewizji, co stanowiło ewidentny dowód na wyciek informacji ze służb. Wyraźnie wówczas zaznaczyłem, że nie chcę kontaktu z dziennikarzami i rzeczywiście, skutecznie zablokowano im dostęp do mnie. Podobnie rzecz  się miała z gdańską komendą, otoczoną tłumem dziennikarzy. Na moją prośbę, wprowadzono mnie do środka bocznym wejściem. Moja decyzja o zaniechaniu kontaktów z mediami wzięła się stąd, iż w sytuacji, której do końca nie znałem, sformułowanie sensownej wypowiedzi było niemożliwe. A słowa szybko idą w świat.

MW: Brak komentarza to też komentarz.

EW: Na takim etapie należy bezwzględnie unikać prasy. Dopóki nie usłyszy się konkretnego zarzutu, absolutnie nie powinno się rozmawiać z mediami, bo rozpaczliwe pojękiwania w stylu „jestem niewinny”, bądź „czego oni ode mnie chcą?” są kompletnie bez sensu. Taka jest moja rada. Natomiast w sytuacji, gdy już znamy zarzuty, warto rozmawiać z mediami, by móc się do tych zarzutów ustosunkować.

W moim przypadku zarzuty okazały się absurdalne, a już na pewno nie dawały podstaw do zatrzymania. Publiczne zatrzymanie, czy doprowadzenie siłą na salę rozpraw ma uzasadnienie tylko wówczas, gdy ktoś nie odpowiada na wezwania, lub w wyniku pojawienia się nowego zarzutu, gdy zachodzi obawa iż podejrzany może mataczyć, jeśli się go nie zatrzyma w odpowiednim czasie. Natomiast ja usłyszałem dokładnie te same zarzuty, co w przypadku komisji sejmowej. Identyczny zestaw. A przecież na wszystkie wcześniej odpowiadałem w Sejmie, w czasie posiedzeń komisji sejmowych. Sąd przyznał mi później rację w tym względzie. 

MW: Był jeden prokurator, czy dwóch?

EW: Dwóch. Oczywiście wszystko zostało udokumentowane, kamera, zdjęcie z lewej, zdjęcie z prawej, odciski palców etc. Uznałem to za zwykłe czynności służbowe, więc nie stresowałem się z ich powodu. Taka obowiązuje procedura. Z faktem przewiezienia pod strażą nie dyskutowałem, bo z rzeczywistością nie ma co dyskutować. Skupiłem się wyłącznie na rzeczach, na które miałem realny wpływ. Jakiś wpływ. Po wysłuchaniu zarzutów, zrozumiałem absurdalność działań prokuratury i zdiagnozowałem szybko swoją sytuację. Błyskawicznie ustaliłem sobie dwa priorytety. Pierwszy – nawiązać kontakty z mediami i publicznie przedstawić swoje racje. Drugi – nie dać się aresztować, byłem tylko zatrzymany, co było ważne z przyczyn psychologicznych. Nigdy wcześniej nie spędziłem nocy w areszcie i nie miałem najmniejszej ochoty na nowe doświadczenia w tej materii.

MW: Czy gdyby pan nie analizował spokojnie swojej sytuacji, o pomyłkę byłoby łatwiej? I czy na przykład zgoda na przesłuchanie w dniu następnym byłaby jednoznaczna z czasowym aresztem?

EW: To zależałoby od tego, gdzie spędziłbym noc, w hotelu, czy w areszcie Przewiezienie mnie do Gdańska w połączeniu z przeszukaniem dwóch mieszkań trwało dwanaście godzin, licząc od siódmej rano. Zatrzymano mnie, gdy wychodziłem do pracy, a przesłuchanie rozpoczęło się przed godziną dwudziestą. Mój adwokat był już na miejscu, w związku z czym uznałem że chcę być przesłuchiwany non stop, aby nie było podstaw do umieszczenia mnie w areszcie. Uspokoiłem się podczas podróży i wiedziałem już, że zarzuty dotyczą kwestii dobrze mi znanych. Nie obawiałem się ani zmęczenia, ani stresu. Wiedziałem, że mogę co najwyżej o czymś zapomnieć, ale nie powiem niczego, co by mnie później obciążyło, bo nic takiego absolutnie nie miało miejsca.

Ponieważ funkcjonariusze mają obowiązek zapytać przesłuchiwanego, czy aby nie czuje się zmęczony i czy nie chce odłożyć przesłuchania na dzień następny, mnie również o to zapytano. Odpowiedziałem, że czuję się dobrze i chcę natychmiast przystąpić do przesłuchania. Zaczęliśmy o dwudziestej, przy czym średnio co godzinę pytano o mój stan fizyczny. Wreszcie, około dwudziestej trzeciej przesłuchujący uznali, że sami są zbyt zmęczeni, by kontynuować. Zgodziłem się przełożyć przesłuchanie pod jednym warunkiem, że nie spędzę nocy w areszcie a w hotelu. Po konsultacjach, jakie później nastąpiły, postawiono mi dwa warunki zabezpieczające – wpłatę kaucji i czasowe zatrzymanie paszportu. W drodze negocjacji ustaliliśmy wysokość kaucji w kwocie stu tysięcy złotych, po czym zostałem wypuszczony. Nie przelałem tych pieniędzy od razu, wystarczyła deklaracja, że wpłacę je w ciągu trzech dni.

MW: Co w tym czasie robił pana prawnik? 

EW: Adwokat nie może zeznawać za klienta, nie może też zwracać mu uwagi, że źle zeznaje. Natomiast robi inną rzecz. Ponieważ zna zarówno zarzuty, jak i procedury prawne, przygląda się przebiegowi przesłuchania i jest strażnikiem prawidłowości wypełniania czynności prokuratorskich. Nie pamiętam czy możliwe są konsultacje, czy też nie, natomiast z pomocą adwokata, o czym inni menedżerowie być może nie wiedzą, można wnieść wniosek o uchylenie środków zapobiegawczych. Tego rodzaju wnioski formalne są rozstrzygane szybko, mój został rozpatrzony po kilku dniach. Można też złożyć skargę dotyczącą bezzasadności zatrzymania.

MW: I przysługuje wtedy odszkodowanie?

EW: W jednym przypadku. Trzeba udowodnić, że zatrzymanie było w sposób oczywisty bezzasadne (sama bezzasadność nie wystarczy). Potrzebny jest adwokat, który to zauważy i zainicjuje procedurę odwołania. Ma on inny niż klient, zdystansowany sposób oceny wydarzeń, dlatego z zimną krwią odnotowuje różne niuanse. Sąd błyskawicznie rozstrzygnął mój wniosek i uchylił środki zapobiegawcze, gdyż nie było żadnych przesłanek świadczących o tym, że chciałbym uciec za granicę.

MW: Przebieg wydarzeń oraz pana postępowanie zdawały się o tym wyraźnie świadczyć.

EW: Właśnie. Jako minister, miałem sporo kontaktów ze służbami i wymiarem sprawiedliwości, jako świadek nie uchylałem się od wezwań i zawsze starałem się zgłosić jak najszybciej. Nigdy nie wzywano mnie dwukrotnie w jednej sprawie. Jeśli naprawdę nie mogłem być obecny, ustalałem inny, dogodny dla mnie termin. W sądzie był to jeden z kluczowych argumentów na to, że nie unikałem odpowiedzialności. To było najważniejsze. Nawet nie to, że stawiano mi  wielokrotnie takie same zarzuty, tylko sam fakt poprawności mojego zachowania. W opinii sądu, wystarczyło napisać wezwanie i z pewnością bym się na nie stawił.

Jeśli człowiek porusza się w sferach biznesowych, to kontakty ze służbami są rzeczą oczywistą. I tu moja rada dla menedżerów, by nie lekceważyć tych kontaktów, bo nigdy nie wiadomo w jakich okolicznościach nam się to przyda. Nie ma co stosować uników. Trzeba przyjąć, że czasem owe służby z powodów bardziej, czy mniej absurdalnych wykonują swoją pracę. Dobrze jest pokazać dyspozycyjność i rzetelnie odpowiadać na wezwania. 

MW: Podtrzymywać dobre relacje z urzędami?

EW: Tak, bo jeśli w jednej sprawie pokażesz się jako kombinator, to w innych już na starcie masz trudniej. A każdemu może przecież się zdarzyć, że stanie przed koniecznością zaskarżenia zatrzymania i zastosowanych środków zapobiegawczych. 

Jeśli o mnie chodzi, to prokuratorzy popełnili duży błąd, który później wychwycił sąd. Mianowicie, środki zapobiegawcze nie mogą być proponowane przez prokuratura. Prokuratur zatrzymuje, zatrzymany zwraca się do sądu o zmianę zatrzymania np. na kaucję, sąd decyduje o kaucji. Prokuratura nie ma więc takich uprawnień.

MW: Ten błąd był celowy, czy przypadkowy? 

EW: Sądzę, że bezpośrednim celem tej niefortunnej akcji nie było zatrzymanie mnie, lecz właśnie przetransportowanie w świetle jupiterów przez całą Polskę, z gór nad morze, jako świadectwo rozbicia jednego z układów III RP. Widzę w tym wyłącznie grę propagandową. Wszystko rozegrało się na kilka dni przed wyborami samorządowymi, gdy spółka Ziobro–Kaczmarek, chciała pokazać, jak łapie byłego ministra w myśl krzewienia sprawiedliwości. Prokuratorzy wiedzieli o tym i dlatego również zagrali w tę grę. Nie analizowali przypadku, tylko doszli do wniosku, że powinienem zapłacić za wolność, a oni pokażą to publiczności. W końcu chodziło o swego rodzaju pokaz. Zdawali sobie przecież sprawę, że kompletną bzdurą jest przesłuchiwanie mnie po raz kolejny w tej samej sprawie, za pomocą tych samych pytań, na które zresztą tyle razy już odpowiadałem. Nie wiem na pewno, co działo się po drugiej stronie, lecz patrząc na fakty, można wysnuć powyższe wnioski. Wszystko i tak później ocenił sąd. Nie uważam jednak, że w prokuraturze pracują wyłącznie ignoranci. Uważam natomiast, że z góry wiedzieli, jaki będzie finał, że to swego rodzaju propaganda. Podejrzanie szybko chciano zakończyć tę sprawę. A co nagle, to po diable! 

MW: Doniesienia prasowe mówiły, że musiał pan wpłacić kaucję, by zostać zwolnionym z aresztu, co wydawało się potwierdzać słuszność działań władz państwowych.


EW: Tak, z tym że nie wolno w ten sposób niszczyć ludzi, akceptując urzędniczą bezmyślność. Sąd kilkakrotnie podkreślał, że kaucja dotyczy zwolnienia mnie.

MW: Kaucja nie jest przedmiotem samodzielnej decyzji prokuratora. I ten błąd prawny, formalny, sąd stwierdził i wskazał prokuratorom, rozpatrując wniosek o wycofanie sankcji. Ale wygląda na to, że żadna pomyłka prokuratora, czy ilość przegranych spraw, nie ma wpływu na ocenę jego pracy.

EW: To prawda.

MW: Z różnych przyczyn zrobiono to, czego domagała się ówczesna władza, czyli zorganizowano spektakularne przewiezienie podejrzanego. Reszta nie miała znaczenia?

EW: Stałem się prawdziwym clou przedwyborczego programu. Jednym rzutem na taśmę Ziobro chciał zebrać punkty za to, że złapał reprezentanta jakiegoś tam wyimaginowanego układu.

MW: CBA i ABW zaczęły się ścigać w takich efektownych medialnie akcjach. Wszak służby mają się tym lepiej, im o nich głośniej. Przy tak szerokiej akcji informacyjnej i tak daleko idącym upolitycznieniu zatrzymania, nasuwa się następujące pytanie: dlaczego po zmianie władzy nowa partia rządząca nie zweryfikowała sprawy ministra Wąsacza?

EW: Odpowiedź na to pytanie jest dość zawiła. Formalnie rzecz biorąc, istnieje tak zwana niezależność poszczególnych organów, w tym również prokuratury. Był czas, gdy tej zasady nie przestrzegano i brutalnie ingerowano w pracę prokuratorów. Nowi rządzący deklarowali że nie będą tego robili, skutkiem czego ci, którzy w przeszłości narozrabiali, nie ponoszą dziś konsekwencji. Zdano się na naturalny bieg rzeczy. A naturalny bieg rzeczy był taki, że osoby, które uległy presji politycznej i stworzyły wobec mnie bezsensowny akt oskarżenia, nadal prowadzą moją sprawę. Są teraz w sytuacji, gdy muszą albo przyznać, że kiedyś ulegali naciskom politycznym, albo w ogóle o tym nie wspominać i czekać. I czekają, idąc w zaparte. Ci na wyższych szczeblach się pozmieniali, a ci na niższych dalej prowadzą tę samą grę, obliczając co przyniesie im największe korzyści.

MW: Jest gorzej niż myślałem.

EW: Ta sama osoba wciąż prowadzi śledztwo w mojej sprawie.

MW: Ten mechanizm mocno mnie niepokoi, bo i zmiana polityczna, i zmiana organizacyjna jaką było utworzenie prokuratury generalnej, miały przynieść pozytywne zmiany. Jeśli całościowe rozwiązanie ma mieć sens, to powinno zadziałać w poszczególnych przypadkach. Jeśli nie zadziała, to jest rozwiązaniem fikcyjnym.

EW: I to jest czysta fikcja. Gdybyśmy rzeczywiście mieli do czynienia z niezależnością organów władzy, to istniałaby prokuratura lokalna, wolna od czynników zewnętrznych i oceniająca sprawy obiektywnie. W pewnym momencie państwo PiS-u wprowadziło zasadę zewnętrznej korekty. I naraz ten nacisk ginie i nie ma nikogo, kto by z zewnątrz skorygował nagrane działania prokuratury z okresu władzy PIS-u, bo mówi się, że zgodnie z nadrzędną zasadą, prokuratura ma prawo poruszać się swobodnie w obrębie swych kompetencji. Więc nowi rządzący stwierdzają, że nie będą się wtrącać.

MW: Jeśli urząd prokuratora generalnego ma mieć sens, to logicznym następstwem utworzenia takiego urzędu powinna być weryfikacja działań sprzed jego powstania. Końcowe pytanie: czy zgodzi się pan ze stwierdzeniem, że ktoś kto utknął w trybach procedur, może sobie nawet dobrze radzić z tą sytuacją, lecz najważniejsze jest to, by w te tryby jednak nie wpaść? O czym powinni pamiętać menedżerowie?

EW: Zgadzam się połowicznie. Ogólnie rzecz biorąc, najlepiej postępować tak, by nie uwikłać się niepotrzebnie w tego typu sytuacje. Ale z drugiej strony przez to właśnie, zwłaszcza wśród urzędników państwowych, często mamy do czynienia z postawą zupełnej bierności. Urzędnik państwowy ma świadomość jak łatwo może zostać zaatakowany - za to, że sprywatyzował bądź nie sprywatyzował, prowadził negocjacje równoległe bądź ich nie prowadził, itd. Swoboda działania urzędnika, menedżera, czy biznesmena jest pozorna. Na tym etapie rozwoju naszej kochanej Rzeczypospolitej, jedyną bezpieczną rzeczą jest nicnierobienie [!]. I to jest prawdziwy dramat. Niedawno czytałem o tym, dlaczego w Polsce nie ma autostrad. W skrócie dlatego, że przepisy pozwalają ścigać wszystkich, podejmujących jakiekolwiek decyzje, robiących cokolwiek. Nasze prawo staje się coraz bardziej asekuranckie, by minimalizować zagrożenie wystąpienia błędów i samą odpowiedzialność. Polskie prawo ma opisywać rzeczywistość niezwykle precyzyjnie, żeby urzędnik, broń Boże, nie podjął działań nawet minimalnie ryzykownych. Tymczasem brak decyzji jest decyzją najgorszą.


Rozmawiali Emil Wąsacz i Mirosław Wróbel

Wykłady

Zobacz wszystkie
wróć do góry

Warto zobaczyć

Warto zobaczyć

Nasze publikacje

Okładka

Stany lękowe

Tomasz Piss,
Jan Kaczmarek
Okładka

Kryzys emocji

Agnieszka Dietrich
Okładka

Etykieta

Zdzisława Walkowiak
Okładka

Ochrona informacji

Grzegorz Wesołowski

Oferty

Emil Wąsacz

Emil Wąsacz

Rozmowy

Zobacz więcej

Osobowość

Osobowość

Osobowość